You are viewing [info]infowatch's journal

Про нас
infowatch
User: [info]infowatch
Name: infowatch
Website: InfoWatch
Новая запись - ежедневно
Back May 2012
12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031
Наш круг
Шпион
Рейтинг блогов
new counter
Тэги
Утечки информации - И всё-таки она охраняется!
Кафедра экспериментального права
infowatch
[info]infowatch
Add to Memories
Share
И всё-таки она охраняется!
Сим постом ваш покорный слуга решил продолжить правовые дискуссии относительно тайны связи и незаконности перлюстрации электронной почты.

Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.
Конституция РФ, ст.23
Продолжать спорить в глубинах комментариев не рационально. И вот почему. "Колеблющихся" мы уже убедили ранее (1, 2, 3), остались лишь самые стойкие оппоненты, которые всё равно не смогут признать свою неправоту. Это люди, которые строют или эксплуатируют информационные системы, предусматривающие нарушение права работников на тайну связи. Разумеется, имея такую работу, невозможно признать, что все эти годы беспардонно нарушал Конституцию, учил других это делать или оправдывал такие нарушения псевдоюридическими рассуждениями. Эти уважаемые оппоненты ни за что не согласятся с моими доводами, даже если будет как в том анекдоте про четырёх раввинов.

Вот почему дискуссию я веду исключительно "на публику". Итак, опровергнем доводы моих оппонентов.

Очередной аргумент уважаемого [info]toparenko сводится к тому, что в действиях сотрудника СБ, просматривающего электронную почту других работников, нет состава преступления из-за отсутствия умысла: "нельзя умышленно ознакомиться с тем, чего быть не должно" – пишет он.

Да, в служебной почте запрещено отправлять личные сообщения. Эквивалентен ли этот запрет отсутствию таких сообщений? Разумеется, нет. Запреты нарушаются. Любой адекватный человек может и должен ожидать нарушения запрета. Особенно если в его обязанности входит выявлять именно такие нарушения.

Напомню читателям совершенно аналогичный случай, дошедший до Верховного суда и ставший без натяжек прецедентом (ссылка, там ближе к концу список). Гражданин оставил в запертом дачном домике бутылку водки с ядом. То, на что он рассчитывал, случилось: вор выпил и отравился. Отравитель был признан виновным, и высшие судебные инстанции подтвердили приговор. Несмотря на однозначный запрет проникновения в жилище, несмотря на совершение потерпевшим противоправных действий (кражи), подсудимый мог ожидать и ожидал этого проникновения. Следовательно, умысел (на причинение вреда здоровью) в его действиях был.

Наши люди пользуются казённой связью в личных целях даже чаще, чем совершают кражи со взломом. Ожидать соблюдения подобного запрета не может ни один здравомыслящий человек. Поэтому в действиях перлюстратора субъективная часть – есть! Он "предвидел возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желал их наступления" (ст.25 УК), поэтому, согласно ч.2 указанной статьи, преступление (нарушение тайны связи) совершено с прямым умыслом.

На практике кроме вышеуказанных рассуждений суду могут быть представлены и иные доказательства умысла. Статистика ранее выявленных нарушений; показания работников, которые неоднократно отправляли в служебной почте личные сообщения и были наказаны за это; должностная инструкция офицера безопасности, предусматривающая подобные инциденты и т.д. – всё это ещё раз доказывает, что подозреваемый сознательно допускал возможность нарушения тайны переписки.

Другой аргумент моего уважаемого оппонента состоит в ссылке на ст.39 УК ("Крайняя необходимость"): "Учитывая, что иным способом, кроме как просмотреть сообщение, невозможно определить данный факт на представителей работодателей действуют обстоятельства, исключающие преступность деяния - а именно п.1 ст.39 УК" – пишет он.

В этом утверждении сразу две логических ошибки.

Во-первых, крайней необходимостью не считаются случаи, когда "был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный" (ч.2 ст.39 УК). Это совершенно естественное положение, с точки зрения здравого смысла. Какой вред причинён в нашем случае? Нарушено право человека, гарантированное Конституцией. Какой вред предотвращён? (Даже не предотвращён, а только может быть предотвращён, если перлюстратору повезёт.) Разглашение коммерческой тайны, нарушение порядка обработки персональных данных, нецелевое использование казённых средств связи – более существенных нарушений тут не выявить.

Сравните: конституционное право с одной стороны и экономический интерес предприятия с другой. Мы же в данной дискуссии исходим из того, что "человек, его права и свободы являются высшей ценностью (ст.2)". Так что налицо причинение несоразмерного вреда "явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности" (ч.2 ст.39 УК).

Во-вторых, другое обязательное условие применимости ч.1 ст.39 – это "опасность не могла быть устранена иными средствами". Подозреваю, что таковых "иных средств" есть несколько, но назову сейчас только одно. Выпускаемая нашей компанией DLP-система имеет основной режим работы автоматический, предотвращая передачу вовне конфиденциальной или иной нежелательной информации без ознакомления с ней человека. Скажете, реклама? Может быть, но иной способ есть. И наши уважаемые клиенты этим способом успешно пользуются. Но наша DLP-система – для тех, у кого стоит задача предотвратить. А если кто-то кое-где у нас порой имеет задачу ознакомиться с перепиской работников, то им остаётся лишь подвергать вольной трактовке цитаты из законов.

На сегодня хватит. Продолжу в другой раз, если моим читателям вообще интересна такая дискуссия. "Может, лучше про реактор?"


Tags: , , ,

Comments
slavka From: [info]slavka Date: October 21st, 2009 10:59 am (UTC) (Link)
а как насчет контракта при приеме на работу? Включить пункт о перлюстрации электронной почты и нет проблемы.
infowatch From: [info]infowatch Date: October 21st, 2009 11:12 am (UTC) (Link)
Ох, ну сколько можно повторять...

Любой отказ от права недействителен. Статья 17.
slavka From: [info]slavka Date: October 21st, 2009 11:21 am (UTC) (Link)
ок, как насчет неотчуждаемого права свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства для призванных на службу в армию? это право оказывается не столь уж неотчуждаемым?

или еще проще – как насчет неотчуждаемого права взломщика свободно передвигаться с улицы в банковское хранилище?
infowatch From: [info]infowatch Date: October 21st, 2009 11:35 am (UTC) (Link)
Уважаемый slavka видит в Конституции те же слова, что и другие люди. Но понимает и толкует их иначе. Что же делать? Разумеется, обратиться в орган, уполномоченный давать толкование. Как ни странно, этот орган даже отвечает на обращения рядовых граждан.
slavka From: [info]slavka Date: October 21st, 2009 12:28 pm (UTC) (Link)
именно. Вы не могли бы поделиться ссылочкой, подтверждающей, что Ваша трактовка совпадает с мнением вышеупомянутого органа?
infowatch From: [info]infowatch Date: October 21st, 2009 01:49 pm (UTC) (Link)
Это интересный вопрос. Я рассмотрю его в будущем посте.
swan_lj From: [info]swan_lj Date: October 21st, 2009 11:03 am (UTC) (Link)

Водка...

"Отравитель был признан виновным" - очень важный момент...
Думаю, если глубоко копать... Это ЧМО (самое мягкое слово подобрал) которое оставило бутылку с ядом имело целью УМЫШЛЕННОГО УБИЙСТВА...(он еще эту бутылку наверняка на окно поставил...) Думаю суд присяжных вынес бы такое заключение. Просто по опыту есть такие "дачники"...
Но тут вопрос явный. Вот если бы пострадавший был поражен током или еще чего...

В вопросе Автора по теме - можно попробовать рассмотреть две крайние ситуации:
1 - смотреть,читать, откармливаться МОЖНО как угодно.
2 - нельзя ни при каких обстоятельствах никому и т.п.

Захватив глазом обе полярные точки прихожу к выводу.
Нельзя никому никогда за исключением решения суда. (для меня вопрос решен...)
slavka From: [info]slavka Date: October 21st, 2009 11:23 am (UTC) (Link)

Re: Водка...

позвольте задать уточняющий вопрос: Вы действительно считаете что человек должен быть рабом государства?
swan_lj From: [info]swan_lj Date: October 21st, 2009 11:25 am (UTC) (Link)

Re: Водка...

Раз Вы так ставите вопрос ответ - Да было бы неплохо при условии отношения к лиге рабовладельцев ;-)
Хотя это скука смертная...
swan_lj From: [info]swan_lj Date: October 21st, 2009 11:27 am (UTC) (Link)

Re: Водка...

Представьте: жена - раб !
Да через месяц повеситься можно с тоски...
Об этом классики уже столько сказали...
Душа требует не раба но друга...
slavka From: [info]slavka Date: October 21st, 2009 11:29 am (UTC) (Link)

Re: Водка...

Раз Вы так ставите вопрос ответ
в какой-то момент я заметил, что именно такая постановка вопроса сильно экономит время в спорах о самозащите, гражданском оружии итд – разумеется, у раба нет и не может быть права защищать свою жизнь и имущество
swan_lj From: [info]swan_lj Date: October 21st, 2009 11:32 am (UTC) (Link)

Re: Водка...

А когда было по иному ?..
Мы все рабы чегото... кто Государства, кто своих или чужих идей и иллюзий...
slavka From: [info]slavka Date: October 21st, 2009 11:37 am (UTC) (Link)

Re: Водка...

А когда было по иному ?..
скорее не "когда" а "где"
например, в каком-нибудь диком Техасе хозяин дома может взломщика немножко пристрелить.
а в цивилизованной России – вряд ли.
swan_lj From: [info]swan_lj Date: October 21st, 2009 11:40 am (UTC) (Link)

Re: Водка...

Так создайте партию внесите законопроект и т.п. - выносите на референдум - я проголосую подумав за то или это подумав...
slavka From: [info]slavka Date: October 21st, 2009 12:41 pm (UTC) (Link)

Re: Водка...

мне проще уехать, и Вам думать не придется :)
swan_lj From: [info]swan_lj Date: October 21st, 2009 12:45 pm (UTC) (Link)

Re: Водка...

А Вы хотите пультик управления "по моему хотению"
О чем думать то ? Как Директору купить Вам сотовый и его оплачивать на основании статьи Конституции ?
vitus_wagner From: [info]vitus_wagner Date: October 21st, 2009 01:22 pm (UTC) (Link)

Re: Водка...

Вообще-то если вора пристрелить, то при наличии хорошего адвоката и у нас есть шансы оправдаться по статье о необходимой самообороне. При условии, конечно, что стрелял из оружия, которое имел право хранить в этом конкретном доме.

Потому что можно доказать что действия взломщика, проникшего в помещения ты мог расценить как угрозу твоей жизни, и вообще действовал в состоянии аффекта (что влияет на то, какие меры самообороны признаются необходимыми, а какие - превышением необходимого).

Но вот права защищать таким образом собственность у тебя нет. Поэтому поставленный капкан, оставленная бутылка с ядом etc - считается преступлением.

Вот если бы на бутылке была маркировка "яд", была бы она спрятана в недоступном для детей месте etc, тогда можно было бы пытаться отмазаться, что ты просто для технических нужд держал эту жидкость в доме, а за действия вора, который её нашел и выпил - не отвечаешь. И то, постарались бы припаять преступную халатность в виде нарушения правил хранения ядовитых веществ.

Потому что государство у нас интересы воров охраняет тщательнее, чем интересы честных граждан.

slavka From: [info]slavka Date: October 21st, 2009 01:26 pm (UTC) (Link)

Re: Водка...

государство у нас интересы воров охраняет тщательнее, чем интересы честных граждан.
совершенно верно.

вот было бы здорово (по закону) повесить на входе в дом плакатик типа "на данной территории права воров, взломщиков итд НЕ охраняются государством, если с Вами что-нибудь случиться то пеняйте на себя".
vitus_wagner From: [info]vitus_wagner Date: October 21st, 2009 01:51 pm (UTC) (Link)

Re: Водка...

Вообще говоря, в США, насколько я понимаю, именно такой смысл имеет надпись
"Private property. No trespass".
slavka From: [info]slavka Date: October 21st, 2009 02:00 pm (UTC) (Link)

Re: Водка...

э, нет
"No trespass" означает, что государство (может быть) накажет того, кто trespass
имхо, никаких особенных прав законному вледельцу эта вывеска не дает
swan_lj From: [info]swan_lj Date: October 21st, 2009 11:13 am (UTC) (Link)

Нормоконтроль

В связи с участившимися жалобами Заказчиков на множество орфографических и стилистических ошибок в тексте служебных почтовых сообщений электронной почты, а так же ошибках в реквизитах предприятия и т.п. Все служебные сообщения электронной почты должны пройти лингвистический контроль Марьи Ивановны, а так же иметь визу Руководителей подразделений предприятия. Во исполнение - все письма направлять на адрес MI@lingvotest.*****.XU с указанием адреса для последующего отправления с адреса ПРЕДПРИЯТИЕ1"ХХХХ.XU от имени Директора нашего предприятия.
swan_lj From: [info]swan_lj Date: October 21st, 2009 11:22 am (UTC) (Link)

Re: Нормоконтроль

Я намекаю о том, что на предприятии у сотрудников нет электронной почты - они занимаются только разработкой проектов писем для руководства.
ravli From: [info]ravli Date: October 21st, 2009 11:36 am (UTC) (Link)

Re: Нормоконтроль

Если при этом сотрудник имеет техническую возможность отправить письмо наружу - получаем ту же ситуацию. Нарушил регламент предприятия - да, можно читать почту - нет.
swan_lj From: [info]swan_lj Date: October 21st, 2009 11:41 am (UTC) (Link)

Re: Нормоконтроль

Если имеет возможность - пусть пользуется откармливаемся по суду и точка.
e1am0 From: [info]e1am0 Date: October 21st, 2009 11:25 am (UTC) (Link)

Re: Нормоконтроль

с исходящими вопрос решить можно. приколы возникают при входящем контроле. но думаю, что достаточно содержать почтовый архив и довести его существование до работников. плюс прикрутить сверху длп систему для ловли всяких непреднамеренных косяков.
swan_lj From: [info]swan_lj Date: October 21st, 2009 11:29 am (UTC) (Link)

Re: Нормоконтроль

А что при входящем...
Чаще всего входящий решен.. вся переписка - директору а он отписывает ниже...
e1am0 From: [info]e1am0 Date: October 21st, 2009 11:49 am (UTC) (Link)

Re: Нормоконтроль

а, да. что-то я не подумал. единственное, кто будет работать в организации с такими правилами ))
swan_lj From: [info]swan_lj Date: October 21st, 2009 11:55 am (UTC) (Link)

Re: Нормоконтроль

Да многие так работают - почта только чаще на секретаря, он(она) помучившись со спамом передает кому нужно.
slavka From: [info]slavka Date: October 21st, 2009 11:32 am (UTC) (Link)

Нормоконтроль - нарушение свободы слова?

Статья 29

1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
...
4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом.
swan_lj From: [info]swan_lj Date: October 21st, 2009 11:34 am (UTC) (Link)

Re: Нормоконтроль - нарушение свободы слова?

При чем тут свобода слова - пишите проект письма для директора сколько угодно...
slavka From: [info]slavka Date: October 21st, 2009 11:40 am (UTC) (Link)

Re: Нормоконтроль - нарушение свободы слова?

1) "имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом".
2) посылка емейла напрямую Васе Пупкину (минуя директора и его цензоров) вполне законна (см 1.)
3) запрет на посылку емейла напрямую Васе Пупкину (минуя директора и его цензоров) – незаконен.
swan_lj From: [info]swan_lj Date: October 21st, 2009 11:43 am (UTC) (Link)

Re: Нормоконтроль - нарушение свободы слова?

Так я не спорю - если есть возможность отправлять - пусть отправляет - ознакомление по суду и точка.
А когда у него нет почты в принципе - он готовит проекты писем для руководства.
From: (Anonymous) Date: October 28th, 2009 12:18 pm (UTC) (Link)

Re: Нормоконтроль - нарушение свободы слова?

1) "имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом".

рабочая информация принадлежит работодателю.
пересылка куда-либо без его согласия может быть расценена ....

информация об обороноспособнсти страны, например, попадает под действие ФЗ ...

т.е. если ты что-то знаешь, то не факт что можешь распространять. ибо.



2) посылка емейла напрямую Васе Пупкину (минуя директора и его цензоров) вполне законна (см 1.)

см. предыдущий пункт.
посылка email'а в CIA или NSA с соответствующей информацией может повлечь за собой наказание, предусмотренное 275-276, 283 УК РФ.
желаете проверить ?



коротко
режим обработки информации (сбора, хранения, передачи) определяет владелец информации. Если он сказал "без моего согласия низзя" - значит низзя.
Это - законно.



slavka From: [info]slavka Date: October 28th, 2009 01:05 pm (UTC) (Link)

Re: Нормоконтроль - нарушение свободы слова?

рабочая информация принадлежит работодателю.
а кт спорит?
речь шла о личных письмах с рабочего компа
From: [info]devteev Date: October 21st, 2009 01:30 pm (UTC) (Link)

Re: Нормоконтроль

для компании в 30 человек выход. для компании в 30.000.... мягко говоря....
swan_lj From: [info]swan_lj Date: October 21st, 2009 01:53 pm (UTC) (Link)

Re: Нормоконтроль

А кто сказал что руководитель не может использовать средства автоматизации при подготовке писем к отправке... Привлекать помощников...
From: [info]devteev Date: October 21st, 2009 01:36 pm (UTC) (Link)
>> Даже не предотвращён, а только может быть предотвращён, если перлюстратору повезёт.) Разглашение коммерческой тайны, нарушение порядка обработки персональных данных, нецелевое использование казённых средств связи – более существенных нарушений тут не выявить.

Мошенничество?

>> Поэтому в действиях перлюстратора субъективная часть – есть! Он "предвидел возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желал их наступления" (ст.25 УК)

очень тонкая грань... не каждый, обладая некими знаниями, может на основе этих знаний, сделать правильные умозаключения.
infowatch From: [info]infowatch Date: October 21st, 2009 01:55 pm (UTC) (Link)
Мошенничество?
Пусть и мошенничество.
Всё равно баланс не сходится.
Тут - права человека, там - имущество. Тут - личность, там - юрлицо.


не каждый, обладая некими знаниями, может на основе этих знаний, сделать правильные умозаключения.
Ага. Для того и учу сынков. ;)
From: (Anonymous) Date: October 27th, 2009 06:33 am (UTC) (Link)
>>"предвидел возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желал их наступления" (ст.25 УК)

я не обладаю особыми знаниями к сожалениями, поэтому непонятно, а как вы будете доказывать последнюю часть этой фразы - "желал их наступления"?
(Deleted comment)
infowatch From: [info]infowatch Date: October 21st, 2009 09:02 pm (UTC) (Link)
Англичанин уходит и не прощается.
Еврей прощается, но не уходит.
:)
(Deleted comment)
infowatch From: [info]infowatch Date: October 21st, 2009 10:30 pm (UTC) (Link)

Re: Бугага:)

Уже таки да?
(Deleted comment)
infowatch From: [info]infowatch Date: October 21st, 2009 10:30 pm (UTC) (Link)
В переводе с юридического этот перл означает всего-навсего: "отмазывать перед ментами не будем".
toparenko From: [info]toparenko Date: October 26th, 2009 06:58 am (UTC) (Link)
From: (Anonymous) Date: October 28th, 2009 12:28 pm (UTC) (Link)
>> На практике кроме вышеуказанных рассуждений суду могут быть представлены и иные доказательства умысла. Статистика ранее выявленных нарушений; показания работников, которые неоднократно отправляли в служебной почте личные сообщения и были наказаны за это; должностная инструкция офицера безопасности, предусматривающая подобные инциденты и т.д. – всё это ещё раз доказывает, что подозреваемый сознательно допускал возможность нарушения тайны переписки.


сами мы не местные ....
Наличие ведомственной охраны на заводе (+ "Статистика ранее выявленных нарушений; показания работников, которые неоднократно .... и были наказаны за это; должностная инструкция ... , предусматривающая подобные инциденты и т.д.) всё это ещё раз доказывает, что <руководитель завода> сознательно допускал возможность нарушения <...>.

т.е. наличие ведомственной охраны на заводе - оно что, совсем незаконно, да?



так вот, про защиту информации и т.д. есть мысль
и сформулирована она в ст. 138-139 ГК РФ.

я (владелец) могу защищать свою информацию
infowatch From: [info]infowatch Date: October 28th, 2009 01:15 pm (UTC) (Link)
Владелец имеет право защищать своё имущество. А обладатель имеет право защищать свою информацию. Только не любые методы защиты дозволены.

Когда право владельца (обладателя) на защиту конфликтует с правом другого лица, эта коллизия разрешается предусмотренным в законодательстве образом.

В частности, конституционные права (гл.2) имеют приоритет над прочими. А права человека (физлица) имеют приоритет над правами предприятия (юрлица) или государства. Права, связанные с жизнью и здоровьем, приоритетны перед имущественными правами. Права, вытекающие из Конституции и международных договоров, превыше прав, вытекающих из федеральных законов, а те, в свою очередь, приоритетны перед правами из местных законов и постановлений Правительства. Ну, надеюсь, вы поняли принцип.
From: (Anonymous) Date: October 30th, 2009 07:47 am (UTC) (Link)
тем не менее, это не ответ на вопрос "наличие ведомственной охраны на заводе - оно что, совсем незаконно, да?"

From: (Anonymous) Date: October 27th, 2011 08:16 am (UTC) (Link)
"права человека ... имеют приоритет над правами ... государства"
"Права, вытекающие из ... международных договоров, превыше прав, вытекающих из федеральных законов"
Государства зажаты с обеих сторон - глобализация, однако...
48 уже разгласили пора и вам разгласить информацию